En abril de 2018, en medio de gigantes manifestaciones de protestas y con varios muertos ya, la Asamblea Nacional, controlada por los diputados sandinistas, creó la Comisión de la Verdad, Justicia y Paz. Popularmente se le llama la “Comisión Porras”, pues es una iniciativa del presidente del parlamento, Gustavo Porras. Ese parece ser su pecado original. Desde su inicio se le vio como una maniobra del oficialismo para crear una versión alterna a los hechos de violencia que estaban ocurriendo en Nicaragua. El tiempo confirmó las sospechas. En sus cuatro informes ha respaldado el discurso del régimen, y casi tres años después de su creación no ha podido establecer ni la verdad, no ha logrado justicia y tampoco paz.
Cairo Amador es uno de sus miembros. Académico afín al sandinismo, explica la versión que maneja la Comisión. Por las circunstancias del caso, esta entrevista resulta más bien en un debate sobre esas dos visiones tan opuestas que hay sobre unos hechos que costaron más de 300 vidas (251, según la Comisión), más de mil presos políticos, unos cien mil exiliados y una crisis económica, política y social de la que aún no sale el país.
¿Cuánta independencia tiene esta Comisión del gobierno?
Medir esa independencia no es un verbo, ni es una respuesta retórica que se da, es ver el trabajo que hemos hecho. Si vos de alguna manera querés medir la independencia que ha tenido esta comisión, adentrate en los datos que damos.
En el último informe de la Comisión ustedes suscriben casi totalmente el discurso del gobierno, que casi nadie más respalda.
Primero, no es discurso. Aterrizamos en cifras concretas. No demonizamos a nadie ni sacralizamos a nadie…
Claro que sí.
¿En qué, por ejemplo?
Por ejemplo, se le trata de delincuentes, vándalos a los que se reconocen como opositores y se habla de que la Policía cumplió su mandato constitucional. O sea, se demoniza a quienes protestaron y se sacraliza a quienes reprimieron.
Depende de cómo lo veás. En el mundo hay un conflicto fuerte entre lo que es el derecho privado y el derecho público. En la declaración de los derechos del hombre, del 26 de agosto de 1789, dice entre otras cosas, que nadie puede ser inquietado por sus opiniones, incluso religiosas, siempre y cuando sus manifestaciones no alteren el orden público. La libertad algunos la toman como absoluta y cualquier restricción a esa libertad es un menoscabo al principio de voluntad.
Según su constitución, la misión de la Comisión es “establecer lo verdaderamente ocurrido; evaluar la responsabilidad institucional por los hechos, y favorecer la reconciliación de la sociedad”. Pero lo que hace su informe es repetir el discurso del gobierno y demonizar la actuación de los ciudadanos que protestaron.
No creo. Tenés que conciliar el derecho individual y el orden público.
La Comisión ya tiene dos años. ¿Cuál es la verdad de lo que ocurrió en 2018?
La verdad, para comenzar por el concepto mismo, es una construcción social que se hace entre todos. Por eso en un primer momento nosotros quisimos hablar con las otras organizaciones para de alguna manera tener un trabajo en equipo alrededor de un fenómeno y de un problema nacional. Somos los únicos que, si te fijás, tenemos números diferentes, hemos cambiado. Hemos quitado y hemos puesto. Nos falta todavía. No los tenemos a todos con todos los filtros. Nos hace falta recopilar información todavía. Te puedo presentar un documento por cada nombre que yo tenga. ¡Eso no lo tiene nadie!
Si lo tienen así, ¿cuántas personas mató la Policía?
No sé cuántas personas mató la Policía, como no sé cuántas personas de la Policía mataron directamente. Tampoco sé cuántos de los que acompañaron a la Policía perecieron, que tampoco eran supermanes. Ese dato no lo sé. Tampoco la función nuestra es judicializar.
Pero sí establecer responsabilidades. “Evaluar la responsabilidad institucional por los hechos”, dice. Y la Policía en su último informe aparece con “cero” responsabilidades.
Igualmente te podría decir de los otros.
De los otros sí. Ya le leo: “Las protestas en un inicio fueron pacíficas, pero en el desarrollo de las mismas se convirtieron en expresiones de odio, vandalismo, saqueo, tortura y muerte”.
Así es.
Pero esa valoración no la hace con la Policía que anduvo con armas de guerra, acompañada de paramilitares, disparando contra los que protestaban. Hay gente que murió por disparos de armas de guerra.
Por supuesto.
Eso no lo dice el informe.
En el país hay 162 mil armas legales. Cuatro mil se perdieron. Tenés que agregarle un 20 por ciento, más o menos, de armas ilegales. Se encontraron armas embuzonadas. Se compraron armas de guerra en el mercado negro. Tenemos fotos y las fotos las tomaron ellos mismos de grupos armados con armas de guerra.
No dudo que hubo algunas armas del otro lado, pero la Policía nunca presentó un arsenal tan importante en correspondencia con esa guerra que el discurso oficial atribuye. No hay un lote de cien armas incautadas y si lo hay me gustaría ver esa foto. En cambio, yo sí le puedo mostrar fotografías de policías y paramilitares con armas de alto calibre: Dragunov, lanzacohetes, ametralladoras…
Se usaron por los dos lados. Otra cosa es la cantidad. Es que una de las versiones (de la oposición) es que eran solo chimbombitas y banderas. No fue así. No confundamos las dos fases. La primera fase fue de las manifestaciones. Totalmente espontánea, múltiples. Y la segunda fase son los tranques. Los tranques son una filosofía totalmente diferente a las manifestaciones espontáneas.
¿Cómo explica la masacre del Día de las Madres?
Si vos encontrás el (The New York) Times del siete junio de ese año (2018), vas a ver un río de gente saltando barricadas, pero esas barricadas no las pusieron ellos, esas barricadas las pusieron contra ellos. Ves ese flujo de gente yendo hacia el estadio. De hecho, la gira era hacia la plaza Hugo Chávez, donde había otra manifestación.
¿La Comisión de la Verdad justifica lo que sucedió el 30 de mayo? Porque en su informe no lo menciona.
Con ese caso, con el caso de Alvarito, con el de (Ángel) Gahona, con el caso del bebé (Teyler) Lorío y otro muchacho que murió por el (mercado Iván) Montenegro y el caso de la casa en el (barrio) Carlos Marx, que son los casos más emblemáticos que te encontrás, nosotros dijimos y los seguimos sosteniendo: aquí hay diferentes versiones, hagamos algo, que venga una misión internacional de Interpol, que sé yo, aprobada por las dos partes, a hacer estudios.
El gobierno de Nicaragua echó a los organismos internacionales que estaban investigando estos hechos.
Esa investigación nunca se hizo ni vino el personal para hacerla. Estaban en otra onda. No vinieron esos expertos, ni los tiene la OEA tampoco.
Supongamos eso, pero era una mirada diferente y que ni la Policía ni la oposición digan lo que sucedió, porque son partes del conflicto.
Eso es lo que está pasando. Tenés dos versiones. Eso es lo que nosotros decimos: que haya una investigación.
¿Se lo han dicho al gobierno?
Lo hemos dicho públicamente. Tenemos cartas de invitación a estos organismos. Pero estos organismos no nos pararon bola del todo. Para bien o para mal.
Tal vez porque esta Comisión se ve como oficialista y los informes apegados a la narrativa del gobierno al final terminan confirmando eso.
Discutamos cuáles son los resultados que nosotros vemos. Y discutamos qué es lo que nosotros vemos que los otros no han hecho, pero no con el lente político de si sos oposición o no sos oposición, sino con el lente de una realidad objetiva, caso por caso. ¿Quién dice que el gobierno no tiene razón en cantidad de casos también?
¿Qué puede ser más oficialista que esto?: “Ante una dinámica de destrucción, violencia y la negativa por parte de la Alianza Cívica de levantar los tranques, el gobierno se vio en la imperiosa necesidad de restablecer el orden público en respuesta a la petición de la población”. ¡Santo Dios!
El primero que pidió que se levantaran los tranques fue el gobierno. ¿Cuál fue la respuesta a eso? No hubo respuesta. Porque la argumentación era que los tranques eran para defender la lucha, la paz…
Los tranques hicieron que el gobierno se sentara…
La Policía en ese momento se fue a sus cuarteles. ¡55 días! ¿Qué pasó en esos 55 días?
Ahí hay una mentira escondida. Porque no es cierto que Policía se acuarteló absolutamente. El patrullaje en las calles continuó. Eso lo vimos todos los que estábamos aquí para esas fechas.
En Masaya no hubo.
Masaya estaba prácticamente tomada.
Igual en Jinotepe, Diriamba y Rivas…
Y es cuando entran los paramilitares.
No, la Policía fue la que las recuperó… (Lee un boletín del BID): “Los cierres en junio afectaron a un total de bienes valorados en 6.3 mil millones de dólares…”
No se discute el impacto económico que pudieron tener los tranques. Obviamente un tranque afecta hasta la pulpería de la esquina.
Si lo han discutido, por supuesto que lo han discutido.
Quien lo ha usado para justificar todo es el gobierno.
¿Cómo estaba el orden público en esas condiciones y quién fue el responsable de esta situación?
Era una sociedad protestando contra un gobierno que desde su punto de vista está haciendo las cosas mal.
En la primera fase, esa sociedad protestó y protestó con todo el derecho que tiene. Y fue multitudinario. Y fue masivo.
Y la masacraron.
No, no la masacraron.
Le acabo de poner el ejemplo del caso de la marcha del Día de las Madres. Frente a la UCA cayeron seis personas baleadas por francotiradores que disparaban desde el estadio.
Y cayeron dos del otro lado e hirieron a ocho. Y te menciono el Times, que (muestra) quiénes eran los que iban avanzado hacia donde estaba la gente del estadio.
¿Cuántos policías hay o estuvieron enjuiciados?
Hubo una amnistía que cubrió todo.
¿Por qué hubo opositores enjuiciados y no policías? ¿Los policías no cometieron crímenes acaso?
En el caso de los policías, como en el caso de los presos, eran en presente continuo y decidieron, con bastante sentido, otorgarles amnistía y esa amnistía también fue un ánimo de parar el asunto un poco a ese momento.
La amnistía se produce en junio de 2019, ya ha pasado más de un año de los hechos y no había ni un solo policía preso o procesado.
Hubo…
¿Quién?
No tengo los nombres ahorita. Pero, en cualquier caso, ¿estamos hablando de un acto unilateral, de una agresión, casi de una masacre patrocinada solamente por el gobierno? ¿Esa es tu versión?
Estamos hablando de una rebelión ciudadana que el gobierno reprimió tan violentamente que se produjo una masacre.
Estamos hablando de una rebelión organizada, y no necesariamente plural, que fue con ánimos e intereses muy claros.
¿Cómo no podría ser plural una manifestación que sale de la rotonda Centroamérica y se extiende hasta la UCA: unas 500 mil personas?
Ya te dije que hay dos fases. Esa fase es una manifestación ciudadana, espontánea y multilateral…
Y el tono de la protesta lo va dando la represión, porque esa manifestación que estamos mencionando fue masacrada.
¿Masacrada? Hubo una confrontación que de alguna manera…
Por cuatro estudiantes asesinados en León en 1959 se habla hasta hoy de la masacre de los estudiantes y aquí fueron muchos más…
Por una persona puede haber una masacre.
¿Entonces por qué le niega la categoría de masacre a lo que ocurrió, por ejemplo, el Día de las Madres del 2018?
La marcha de las madres entró y salió como estaba programada. Los actos que se dieron fueron después de la manifestación, son los que vos estás retratando.
Fueron hechos al final de la marcha, contra la marcha misma. Gente que cayó por disparos hechos desde el estadio…
Esa es otra cosa, porque en términos de balística, hasta la trayectoria y punto de impacto…
Un Dragunov tiene un alcance de tres mil metros…
No fueron Dragunov, fueron AK.
Un médico militar que revisó a un muchacho que cayó con el cráneo desbaratado dijo que eso no era de AK, sino de Dragunov.
Ahí es donde faltan los exámenes periciales internacionales que se tienen que hacer. Independientes. Ahí estamos de acuerdo.
¿Y cómo podría lograr la Comisión que eso suceda si suscribe la tesis del gobierno: golpe de Estado, por ejemplo?
Fue un intento de golpe de Estado, por supuesto. A ver… daños económicos, paralizado el país, la gente en sus casas, sin trabajo, no podés llegar a tu centro de trabajo. ¿Qué es eso?
¿La revolución del 79 fue un golpe de Estado entonces?
No, no fue golpe de Estado.
Podría mencionarle para 1979 las mismas razones que acaba de dar para justificar como golpe de Estado lo que sucedió en 2018.
Hay sus cuatro diferencias. Me parece que confundís una fase con otra. En la fase de los tranques, no era esa ciudadanía que se estaba manifestando de manera espontánea y cívica. Había más de mil y pico de tranques…
Supongamos 50 personas por tranque, tiene 50 mil personas…
Estás hablando de un sector de la población importante.
¿Por qué negarles a ellos el derecho a la protesta?
¿Con fusil? Ese aparatito que le llamaban La Niña… ¿Vos creés que eso fue espontáneo? ¿Y la cantidad de fusiles que sí había llovió del cielo?
Si esas armas hubiesen existido en las cantidades que dice, la resistencia hubiese sido mucho mayor y los tranques desaparecieron tan pronto se comenzó a disparar sobre ellos.
Esas armas existen, que es lo peor. Quemaron la Policía de Diriamba. Se llevaron el depósito de motos: 254 motos. Más otras cien, estás hablando de un parque logístico como de 400 motos que te servían entre un tranque y otro. ¿Qué es eso si no una operación casi militar?
En toda esta conversación he intentado saber por qué ustedes no atribuyen ninguna responsabilidad a la Policía y más bien la eximen.
Eximir a nadie. La palabra eximir no está.
A ver… Dice el informe: “La actuación de la Policía Nacional, en el ámbito de la prevención y seguridad ciudadana, es acorde a los principios establecidos por la Constitución Política de la República” (p. 39). Y antes: “No obstante, el alto nivel de daño humano y psicológico al que fue sometida esta institución, el actuar de la Policía Nacional fue responsable y en cumplimiento con su mandato constitucional y las órdenes del Presidente de la República” (p. 27). ¿Eso no es eximir?
No. Eso es reconocer. ¿Qué hacemos ante los tranques de Diriamba? ¿Usar la fuerza? Por supuesto. Si están usando la fuerza contra vos. ¿Que vos tenés más fusiles posiblemente? ¡Ideay!
¿Aquí hay presos políticos?
Hay una definición legal de preso político. Presos políticos no hay en Nicaragua, en términos que la Constitución no lo contempla ni las leyes del país. Sí hay presos políticos en términos de una categoría social. Por supuesto. Y con los presos políticos sí hemos estado en contacto.
¿Qué define al preso político?
La acción, el móvil, la circunstancia. En términos sociológicos. Vos podés tener una motivación política purísima, pero si matás a este hombre sos asesino.
Como Daniel Ortega, por ejemplo.
Esa es tu opinión.
No es opinión, él mismo reconoció que asesinó al sargento de la guardia Gonzalo Lacayo. ¿Fue un preso político?
Claro que fue un preso político. Es una situación de conflicto, una guerra no declarada la que había en ese tiempo. Lo que hay aquí era un intento de golpe de Estado. En la primera reunión del diálogo no llegaron a dialogar sino a exigir que se fueran, y fue respaldado por quienes fueron llamados a ser los coordinadores de eso. Eso fue un desperdicio de primera.
¿Reconocen la participación de paramilitares?
Reconocemos la participación de una policía voluntaria. ¿Pero, al caso, cuál es la diferencia? La Policía tuvo que auxiliarse ante la cantidad de gente que estaba en la otra parte, que estaba armada y en todo el país, salvo la Costa Atlántica.
¿Cómo espera esta comisión establecer la reconciliación si se ha casado con el discurso de una de las partes?
Lo que estamos haciendo hasta el momento es tener una visión de qué pasó, cuándo pasó, cómo pasó, quién fue afectado. Hemos utilizado una metodología científica. No es oficial ni opositora.
En esa búsqueda de la verdad… ¿Quién mató a Alvarito Conrado?
Te lo sumo a (Ángel) Gahona, el (barrio) Carlos Marx. Hay diferentes versiones, incluso filmadas. Por eso es que llegamos a la conclusión de que aquí debe haber algún juicio internacional. Esas versiones deben ser dilucidadas por un equipo técnico, científico, que en algún momento debería venir al país.
El caso de 100% Noticias, y los periodistas Miguel Mora y Lucía Pineda, a quien usted conoce muy bien porque llegaba a sus programas. Fueron sacados de su televisora, estuvieron presos seis meses sin juicio, y le confiscaron su propiedad sin respaldo alguno, pero esos abusos ustedes no los mencionan en sus informes.
De abusos que conocimos, robo de cámaras, cosas que se dieron, sí lo hicimos y hemos hecho comunicados, incluso uno a favor de Miguel (Mora).
¿O sea que sí considera que este caso fue un abuso del Estado?
Aquí hay una situación que no es tan simple como decir sí o no. Hay otras cuestiones que tienen que ver con situaciones de su propio trabajo, declaraciones comprometedoras de ellos mismos, algunas situaciones alrededor del uso de dinero de organizaciones internacionales, etc.
